Разница между попсовым(коммерчески успешным) музыкантом(художником, и т.д.) и альтернативным([!--emo&)))--][img]http://0bb.ru/html/emoticons/bye21.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='bye21.gif' /][!--endemo--] в том, как сказала Масяня(с большой буквы), что попсовый деньги любит больше музыки, а альтернативый музыку больше, чем деньги....
ЗЫ: Мону Лизу, конкретно девушку изображенную на полотне, никто б никогда не увидел, если б в свое время ее муж не заказал портрет , подающему надежды, художнику....
ЗЗЫ: И вообще такая постановка вопроса, милый Диоген, могла возникнуть только в нашей постсовковой родине... Там где всегда была рыночная экономика такого вопроса нет: все что производит человек - товар!!! Товар может быть хорошим(Максим) или плохим(MacDonalds), популярным(розовые кофтачки) или нет(ботинки с британским флагом:)).... А людей с хорошим вкусом процент от общего числа всегда одинаковый(не берем библейские времена, когда людей было меньше пальцев на руке у Хармса:))...
ЗЗЗЫ:Альтернативная музыка  -  это  такая  музыка,  коммерческой  эссенцией
которой является ее  предельно  антикоммерческая  направленность.  Так
сказать,  антипопсовость.  Поэтому,  чтобы  правильно  просечь  фишку,
альтернативный  музыкант  должен  прежде  всего  быть  очень   хорошим
поп-коммерсантом, а хорошие  коммерсанты  в  музыкальный  бизнес  идут
редко. То есть идут, конечно, но не исполнителями,  а  управляющими...(В. Пелевин)
ЗЗЗЗЫ: Кстати, почему "музыка", пишется через не самую музыкальную букву - "Ы", не намек ли это... Однажды я чуть от страха не умер в пустом коридоре РУИ, когда шел по нему, а за одной из дверей кто-то  распеваляся с этой буквой....

Вооопервых: "...откройте словарь  Брокгауза и Эфрона на букву "А". И поищите там слово "Астроумие"."
И что вы хотите сказать, что в "лет пятьдесят примерно" художник был абсолютно бесперспективным??[!--emo&)))--][img]http://0bb.ru/html/emoticons/bye21.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='bye21.gif' /][!--endemo--]

Да, я это и имею ввиду(но не всегда, популярный - да! коммерчески успешный - нет:))!!!)...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ибо к музыке(МУЗЫКЕ) они не имеют никакого отношения....
Относительно упомянутых ВАМИ музыкантов, процитирую главу из книги "Музпроствет" А.Горохова и подпишусь под этой главой: Рок тоже базируется на песнях, которые поет живой человек. И рок-певец делает вид, что раскрывает миру  свою  душу, как правило, всем недовольную и бунтующую. Боль  - а  также  радость  -  души лучше всего выражается луженой глоткой, тремя гитарными аккордами и малоизобретательным барабанным стуком.
Рок, вообще говоря, - разновидность поп-музыки, ведь главное для попа -
это самоидентификация слушателя с песней, уверенность, что  песня обращается непосредственно к нему. Поп эротичен, манерен, провокационен. И Элвис Пресли - это поп, и The Beatles, и АВВА, и Black Sabbath, и The Clash.
Поп  предлагает  народонаселению   не  столько  задушевные   тексты   и
прилипчивые мелодии, сколько систему ценностей, Эрзац мировоззрения.
Поп-музыка  -  прежде  всего   социальное  явление.  Собственно  музыка
занимает в нем довольно  незначительное место: грубо говоря, подростки живут под свою музыку, что-то чувствуют, надеются, ненавидят, делят  себя на своих и чужих в  зависимости от стиля музыки, даже часто  ее слушают, но они ее не слышат. В  равной  степени  это  относится  и  к  гитарному  скрежету,  и  к задушевным песням,  и к  звукам, извлеченным из ритм-машины и синтезатора. И то, и другое, и третье - часть молодежной культуры.
Употребляя выражение  "молодежная  культура",  надо делать поправку  на
инфантилизм  потребителей поп-продукции.  Великовозрастные поклонники музыки 60-х-70-х  годов:  хард-рока,  джаз-рока,  арт-рока -высокомерно ухмыляются, когда речь заходит о  молодежной музыке,  поскольку уверены, что техно - это музыка для безмозглых тинейджеров, не способных  оценить настоящее качество. Но все  эти  бесконечные The  Beatles,  Rolling  Stones, Pink  Floyd, Doors, Queen, Uriah Heep, Genesis, Yes, Rainbow, Led Zeppelin, Grateful Dead... - и какие  там еще  есть "легенды и звезды" хиппи-рока? - и есть самая настоящая музыка для  безмозглых тинейджеров,  по  уши  утонувших в  своей  молодежной культуре.  Если  кто-то, как дитя малое, никак не может отлепиться  душой от набившей  оскомину подростковой  музыки  тридцатилетней давности, то это  не дает  ему  повод утверждать,  что  именно в  ней скрыты подлинные сокровища. Чуждая   всякой  критичности  влюбленность  в   хиппи-музон  наполняет  душу великовозрастного инфантила непомерными восторгом  и  пафосом: "Классический рок!" Да ведь  он не менее  примитивен, вторичен и  убог, чем вся  остальная поп-продукция! И точно так же рассчитан на самый массовый вкус. Рок откровенно любуется своими бицепсами, высокой потенцией, обнаженной мускулистой  грудью, красивыми  волосами, демоническими глазами и загорелыми скулами  (все  это  -  следствия  повышенного  содержания  мужского  гормона тестостерона). Рок мерзительно патетичен  и  театрально-мужествен. Все это относится и  к Doors, и к Death: если  уж петь, то  не  иначе как о вечных и вневременных проблемах  добра и зла, жизни и смерти, веры и предательства, о вечном  проклятии, о трагедиях и катастрофах;  если уж брать  аккорд,  то не иначе как в до-мажоре. Если притягивать за уши какую-то  иную музыку,  то не иначе  как что-нибудь симфонически-струнное и надсадно-трагическое,  называя этот хлам классикой (голливудские кинокомпозиторы тоже так поступают). Слушая  рок,  его потребители  приходят в  восторг  от того, что они  - крепкие, сильные,  жестокие,  а главное красивые, мужчины, лишенные иллюзий. Все это, разумеется, не  что иное, как ницшеанско-вагнерианский комплекс. Но
одного  взгляда на  лица металло-музы-кантов достаточно, чтобы  увидеть: все
эти  нордические одинокие  герои  - слюняво-сопливые  участники  деревенской самодеятельности.

[!--emo&)))--][img]http://0bb.ru/html/emoticons/bye21.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='bye21.gif' /][!--endemo--])[!--emo&)))--][img]http://0bb.ru/html/emoticons/bye21.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='bye21.gif' /][!--endemo--] Сам то понял, что сказал?????? А как ты думаешь "в каком языке" пишется слово "МУЗЫКА" через "Ы"?

Вот это и есть СОФИСТИКА - вырывание из контекста!!!
Понятно, что я не рассматриваю аграрное общество древнего мира, упоминая Совок.....

Я определился, как к тебе обращаться!!!! Как посчитаю нужным!!!!

Так не пиши!!!!

Можно сделать сколько угодно к 50 годам и оставаться бездарным, даже софистом!!!!

Давай, ты не будешь говорить, что мне рано или нет? Или ты хочешь поговорить обо мне? Или ты хочешь поговорить со мной?

Вы считаете, что можно понять "Евгения Онегина" проанализировав его?
Зачем анализировать музыку или стихи? Вы считаете, что это единственный (или один из важнейших) метод познания искусства? 
И я бы вам посоветовал не слушать(и уж тем более не анализировать) поп-музыку вообще, это плохо влияет на вкус.... Ведь, согласитесь, глупо анализировать и разбирать произведения Лукьяненко или Дена Брауна...а тем более Queer или П.Маккартни........

Это смотря что называть "пониманием". Чтобы испытывать эмоциональную вовлеченность при слушании, диплом совершенно ни к чему. Другое дело, если кому-то (например, вам) вдруг приспичит разобраться, почему данная музыка вызывает у него (вас) именно такие эмоции, а другая вызывает другие или не вызывает вообще никаких. Впрочем, и тут можно обойтись без диплома: все книги и методы вполне доступны. Значение консерваторского образования вообще сильно раздуто; вы же помните, что Бах, Бетховен, Мусоргский и Стравинский ни в каких консерваториях не обучались, и что вообще до XIX века никаких консерваторий не было? Разве это кому-то мешало?

А простенькие примеры, которые вас так задели, были приведены в ответ на снобистское заявление, что, мол, рок - это, значитца, сплошной примитив, "три гитарных аккорда" и ничего более.

Господа! Что же вы так раскричались? Не кажется ли вам, что спор уже давно идет о вкусах, с переходом на личности. Не очень конструктивно (креативно). Цепляться за слова, а тем более опечатки... Это несдержанность и простое желание 'уколоть' собеседника.
Если вдруг кому-то интересно мое мнение, то на вопрос "где грань" я отвечу, что вовсе и нету ее. Определение слова "искусство" (так же как и слова "культура") можно корректировать бесконечно. Каждому свое.
Кто-то сидит на завалинке и играет на гармошке, а рядом сидит девушка и слушает, и слушает, и кажется ей, что нет на свете музыки слаще...
(Щас кто-нибудь вцепится в слово "слаще")
Ну а кто-то шибко умный будет сидеть за компьютером и получать чисто интеллектуальное удовольствие от Штокхаузена...
Кстати, именно в XX веке стало невозможно понимать современную "классическую" музыку без спец. муз. образования.

Господа! Что же вы так раскричались? Вам померещилось. Никто не кричал.

Не кажется ли вам, что спор уже давно идет о вкусах, с переходом на личности? Не кажется. Спор идет не о вкусах, а о различных стратегиях освоения культурного пространства.

Цепляться за слова... Нет ничего важнее слов: внимательному взгляду они многое говорят, очень многое, гораздо больше, чем хотел бы сказать собеседник (в том числе и то, что он был бы не прочь скрыть).

...а тем более опечатки... А кто здесь цепляется за опечатки? Покажите нам этого негодяя. Ну же, смелее.

Это несдержанность и простое желание 'уколоть' собеседника. Уверяю вас, вы неправы.

Честно говоря я не очень люблю спорить, т.к. причиной спора часто является разница в определениях, понятиях, вкусах, религиях, жизненных привычках собеседников.
Например, под словосочетанием "понимать музыку" я вообще не имел ввиду знания. Музыка (опять же, по моему мнению) - универсальный язык на уровне образов. "Понимать музыку" - значит скорее "чувствовать то, что чувствовал автор при создании этой музыки", или "ощущать те движения души которые хотел передать композитор".
В XX веке многие композиторы решили, что музыке совсем ненадо быть универсальной, и у каждого появился свой язык. В результате, чтобы "понять" их музыку нужно сначала изучить их "языки", а потом уже переходить к образам (или, в данном случае, лучше сказать по-гречески: "идеям"). А для того, чтобы знать о существовании этих "языков", нужно иметь спец. муз. образование. В результате: полный отрыв современной "классической" музыки от народа и появление "попсы" на ее месте.
Нам, уважаемые коллеги, надо что-то с этим делать!.. Иначе не то что зарплаты повышать, а и консерватории позакрывают... Здесь вам не Касталия какая-нибудь! Недолго народ будет терпеть каких-то сектантов, что-то там для себя сочиняющих, друг перед другом играющих что-то совершенно невразумительное, да еще и требующих за это хлеба, масла и ветчины.

Это с одной стороны.
А с другой... Да, конечно, без авангарда с его экспериментами никак нельзя. Но в исскустве (в отличие от науки) в веках остается не первооткрыватель, а гений, которому подвластно все. Все что было до него, все что есть и немного из того чего еще нет. Тут главное с последним не переборщить...

Музыка (опять же, по моему мнению) - универсальный язык на уровне образов.

Я не понимаю этой фразы, поскольку не встречал ни одного внятного определения "образа". Может, вы мне скажете, что имеется в виду? Про миф об "универсальности" сейчас не стану распространяться, лучше сосредоточимся пока на одном вопросе.

"Понимать музыку" - значит скорее "чувствовать то, что чувствовал автор при создании этой музыки"

И вы, конечно, думаете, что это проще пареной репы. Ну в самом деле, что тут сложного - восстановить эмоциональный строй человека, жившего всего-то каких-то триста лет назад. Ну, хорошо, валяйте. Не забудьте, когда будете в следующий раз слушать Баха, что в его времена не было водопроводов и антисептики, из-за чего каждый второй мучался животом (думаете, почему они пили столько пива? потому что не было проточной воды, а как-то спасаться от дизентерии было надо), а каждый вообще - страдал от локальных инфекций (как внешних, в виде нарывов, ран, фурункулов, так и внутренних) и, начиная с некоторого возраста, сравнимого с вашим, до самой смерти НЕПРЕРЫВНО страдал от боли в какой-нибудь части тела. Не забудьте также, что это время было временем активной охоты на ведьм, что в городах стоял смрад разложения горелого человеческого мяса и вонь нечистот, потому что канализации тоже не было. Что дети мерли как мухи - поэтому их и рожали десятками, чтобы хоть кто-то выжил (и поэтому Бах бы не понял ни Достоевского с его "слезинкой ребенка", ни Малера с "Kindertotenlieder"). А при слушании Рамо или Люлли непременно вспоминайте, что при дворе французских королей было принято мыться не каждый день, а, скажем, раз в полгода (а некоторые фаворитки гордились (!) тем, что мылись всего пару раз в жизни - перед свадьбой и еще когда-то, не помню), а запах немытого тела глушить литрами вылитой на себя парфюмерии, и Рамо эти запахи, разумеется, чувствовал - раз уж вы решили реконструировать его чувства.

Ваше представление о Вечных Чувствах (о том, что чувства не изменяются) - это сентименталистский и романтический дискурс. В реальности, к сожалению, все гораздо более зыбко и изменчиво.

"ощущать те движения души которые хотел передать композитор".

Тут вот какая штука: с точки зрения "движений души" нет разницы между Бахом и каким-нибудь Доменико Циполи, между Моцартом и Яном Вангалем, Шопеном и Фильдом, между Вагнером и Хумпердинком, между Лахенманном и Циннстагом. Если опираться на "движения души", композиторы начинают слипаться в кластеры, теряют индивидуальность, их не получается отделить друг от друга. Кому как, а мне интереснее дифференцировать.

Но в исскустве (в отличие от науки) в веках остается не первооткрыватель, а гений, которому подвластно все.

В искусстве, как совершенно верно заметил Бахтин, вообще ничто не умирает, все остается в веках и все при необходимости может быть оттуда извлечено. Более того, именно аутсайдеры предыдущей эпохи оказывают влияние на лидеров последующей, примеры чему многообразны... Но я понимаю, понимаю, для вас словосочетание "остаться в веках" значит нечто совсем иное: своеобразную известность в "народе", когда любой произвольно взятый дворник будет знать твою фамилию и пару мотивчиков. Но вы напрасно считаете, что гениальность автора играет здесь хоть какую-то роль. Возьмите, например, два суперпопулярных Адажио - Альбинони и Барбера. Ну не гении они, хоть тресни - но вот "в веках" остались. А с другой стороны, явные гении, типа Мусоргского или Дебюсси - совершенно в этом смысле непопулярны, и никто вам не сможет их напеть, кроме тех, кто интересовался музыкой XIX века специально.

Дело еще и в том, что автору, чтобы пробиться на вершину славы, нужен не столько талант, сколько промоутерские, саморекламные способности. Возьмем, скажем, того же Пушкина: человек сознательно и целеустремленно пер на вершину популярности, используя приемы, которые мы сейчас иначе как "топорным пиаром" не назвали бы (засвеченность во всех без исключения, даже враждующих между собой, поэтических кружках; гигантское по тем временам количество сборников: за один и тот же период Баратынский или Жуковский выпускали одну-две поэтические книги, а Пушкин - двадцать шесть (!); политические и сексуальные скандалы и т.д.). Но в его время еще не было массовой культуры, люди к таким вещам не привыкли, и они сработали: хотя вокруг Пушкина было несколько поэтов равного с ним уровня, сейчас у них нет и тени пушкинской популярности. Впрочем, будем справедливы, у АСП был и еще один крутой пиарщик - Сталин Иосиф Висарионович. Еще пример: ну кто бы сейчас, кроме упертых теоретиков, знал Веберна или Айвза, если бы не пробивные лидеры второго авангарда - Штокхаузен, Булез и компания. Я искренне восхищаюсь тем, как эти люди пректически с нуля переписали историю музыки первой половины XX века под себя, полностью поменяв систему приоритетов. Для этакого жеста нужна немалая сила воли, готовность рисковать и вкус к открытой полемике.

Ну, и так далее. Вспомните, как "открыли" Баха в XIX веке, а Вивальди - в XX (вот представьте себе хорошенько: весь XIX век музыку Вивальди не знал никто, ни единая живая душа). Вспомните, как в историю попал Берлиоз, при том, что основной корпус его сочинений - музыка ну просто убийственно скучная. Вспомните, как Вагнер сделал Бетховена Главным Гением Всех Времен И Народов(вы же в курсе, как к Бетховену относились в первой половине XIX века? знаете, или привести цитаты?). Мне продолжать, или вам понятно?

Резюме: гениальность и занимаемый статус в истории музыки коррелируют совсем не так однозначно, как вы это себе представляете.

В результате, чтобы "понять" их музыку нужно сначала изучить их "языки"

Это общее правило, действующее для всех эпох без исключения. Чтобы просто интуитивно "чувствовать" (нарциссическое использование искусства, сродни самоудовлетворению) - знания вообще никакие не нужны, месячный ребенок при слушании Моцарта тоже чего-то там себе переживает, и кто посмеет сказать, что он неправ. А вот чтобы "чувствовать" так, как чувствовал автор - надо учить язык, на котором он свои чувства выражал.

Недолго народ будет терпеть каких-то сектантов

Знаете что, употребление в разговоре понятия "народ" (а тем паче - "народ", который "будет терпеть") характеризует вас как политического демагога совкового разлива. Никакого народа не существует. Почитайте книжки по социологии. И единой культуры на всех давно уже нет, хотя в современной России этот факт тщательно замалчивается. И перечней Великих Шедевров Прошлого  существует ровно столько же, сколько самостоятельных субкультур. Вы, конечно, не представляете себе, но в других странах мира культура устроена по-другому, не так, как у нас. В Европе, например, "народ" не только терпит этих сектантов, но и выделяет им почему-то немалые деньги для продолжения их невразумительных игрищ.

Так что, следите за языком. "Границы нашего языка есть границы нашего мира". Слышали такую фразу?

...в равной степени это относится ко всем - и тебе в том числе.

А я что, с этим спорю? Как раз я слежу за своим языком и целенаправленно его деконструирую: т.е. пытаюсь понять, откуда у меня взялось то или иное словоупотребление, кто мне его в голову вложил, зачем ему это надо, и возможно ли альтернативное. Cтавить очевидности под сомнение вообще полезно, это способствует умственному развитию.

Каждый имеет право высказываться так, как считает нужным...

Ну если каждый, то и я тоже могу высказаться так, как я считаю нужным, не правда ли?

Имейте терпение выслушать собеседника.

Видите ли, то, что говорит собеседник, я в тех же самых выражениях слышал прежде многократно от разных людей. Я и пытаюсь в меру своего скромного умения навести его на мысль, что самостоятельность мышления начинается с переоценки общепринятых истин. Наверное, получается плохо.

...то что ты пишешь - вещи известные...

Ну, во-первых, еще Аристотель сказал, что известное известное немногим. А во-вторых, несмотря на их известность, почему-то никто не пользуется этими фактами для коррекции своих (точнее, чужих, усвоенных в бессознательном возрасте) суждений. Факты сами по себе, мнения сами по себе. Мне это не кажется продуктивным, и я... далее см. выше.

По существу это никак не проясняет твою позицию.

Нет. Все, что я говорю, я говорю в обоснование своей позиции.

...я уже начинаю сомневаться, захочет ли кто спорить в таком тоне.

Ну, не захотят так не захотят, я же не настаиваю. Насильно мил не будешь.

Кстати, чем вам не образ?

Так образ - это синоним метафоры?

И хотя вы обвинили меня во всех смертных грехах

Нет, я вообще ни в чем вас не обвинял, и не мог обвинять, т.к., во-первых, стараюсь вообще не пользоваться категорией вины, а во-вторых, заведомо ничего не могу сказать о человеке, которого не знаю лично. Я производил наблюдения над вашим словесным портретом, и только.

Единственно в чем хочу, может быть, извиниться...

Не надо. Не извиняйтесь, вы ни в чем не виноваты. Каждый - таков, каков есть. Но отдавать себе честный отчет в том, какой я на самом деле, довольно трудно; взгляд со стороны может иногда в этом помочь. А с тем, что современное российское муз. образование - полутруп, который легче умертвить совсем, чем продолжать бесконечно гальванизировать, и что оно, будучи замкнуто на себя, никак не соотносится с актуальным состоянием музыки, - с этим я согласен.

Представьте себе ситуацию: идет себе человек из народа (которого не существует)

Не могу. Честно, не могу. Абстрактный "человек из народа" - это человек без свойств. Мне тут же хочется попросить дополнительные уточнения: сколько ему лет? какое у него образование? социальная принадлежность? музыкальный опыт (не грамотность, а опыт слушания)? кто он по темпераменту, складу психики, модальности восприятия? кем он работает? (почему у него, в частности, есть время останавливаться посреди улицы и слушать музыку?) как он сюда попал? И т.д.

Соответственно, ничего пока не могу сказать про такое использование искусства. А остальную часть вашего письма откомментирую в другой раз, если позволите, там опять надо много писать, а времени сейчас нет.

С приветом,
Д. У.

Д.У., я по прежнему не понимаю, зачем писать комментарии на комментарии.

А я и не стремлюсь, чтобы вы это поняли.

Где же желание ничего не принимать на веру? Старая байка - "Баха забыли на сто лет" - не более чем красивый вымысел.

А вы кавычки в моем сообщении видели? Или предпочли не заметить? Разумеется, пока жили и активно работали ученики Баха, пока переиздавались музыкальные словари, его имя уж никак не могло быть полностью забыто, но я-то говорил вообще о другом: о его статусе, о месте в общей композиторской табели о рангах, и вот тут роль XIX века переоценить, по-моему, трудно. Или когда, по-вашему, сложилось и стало общим местом представление, что Бах - всем композиторам композитор?

Да и не переписывали они ничего...

Вы некомпетентны в этом вопросе, так что пойдите и почитайте первоисточники. Ликбез я вам устраивать не буду, я вам не лектор. "Не переписывали", как же, конечно, разумеется. И на Веберна еще при его жизни все сочинители разве что не молились, да? и Мясковский не публиковал издевательские рецензии на исполнение в Петрограде его пьес? А потом, в 50-е годы, Булез не писал, что "композитор, который не понял Веберна, совершенно бесполезен", и молодые Дармштадтские хулиганы не низвергали со свистом и улюлюканьем Хиндемита с трона лидера немецкой послевоенной музыки, на который сами же его, недосмотрев сначала, и посадили, и Ноно, приехав в СССР, не спрашивал у Шнитке, "сколько произведений Веберна вы проанализировали?", и Холопов не писал с лицемерной досадой, что Прокофьев-Шостакович-Дебюсси-Равель-Барток-Стравинский - это, конечно, замечательно, они все молодцы, но куда им до великого Веберна... ничего этого не было, так что ли?

Ну написал Бахтин, что искусство не исчезает - но ведь это не более чем метафора.

Это не метафора, а закон существования культуры, в которой фиксация текстов на материальном носителе утратила сакральное назначение (т.е. европейской культуры нескольких последних веков).

...зря что ли работал в консерватории...

Бахтин никогда не работал в консерватории. Вы его с кем-то перепутали. Вы опять рассуждаете о вещах, в которых некомпетентны.

Уж коли мы об искусстве толкуем, то, например, в 19 веке это понятие было ой как актуально...

С тех пор многое изменилось. Во времена Глинки, знаете ли, социология находилась в зачаточном состоянии.

Отредактировано Джованни Унопетра (2006-03-22 01:37:20)

То есть все таки он был "подающим надежды, художником...."?

Петр Вайль, Александр Генис. Родная Речь. Уроки Изящной Словесности:
"Бросается  в  глаза неуверенность всех  писавших о  "Евгении  Онегине".
Критики  и  литературоведы  как  бы  заранее  сознают  порочность  замысла и
ничтожность шансов на успех. Даже смелый и независмый Белинский оговаривался с первой же  строки: "Признаемся:  не  без некоторой робости приступаем мы к критическому  рассмотрению   такой  поэмы,  как  "Евгений  Онегин"".  Тексты Чернышевского, Добролюбова,  Достоевского, позднейших исследователей пестрят неопределенностями, оговорками, вводными словами вроде "кажется".
     Так с опаской пробует  воду ранний купальщик, но уже прыгнув,  с  силой
гонит волну, поднимая шум и брызги. Так поступил Писарев, вложивший в разбор "Евгения  Онегина"  необычную  для русской  словесности  лихость. Пушкинский герой  назван  не  только  "Митрофанушкой", но  и на современный фельетонный манер "нравственным эмбрионом" и "вредным идиотом". В пылу обличения Писарев поднялся даже до  истинного  комизма, утверждая, что  "Онегин  скучает,  как толстая купчиха,  которая выпила  три самовара и жалеет о том, что не  может выпить их тридцать три".
     Это  размашистое и безоглядное поношение -- ничто  иное, как реакция на
долгое топтание у  берега. Брызгая и шумя, Писарев  заглушает  негромкий, но
внятный голос сомнения. Для него ясна  трактовка идей и образов, но -- как и
все! -- он не знает, что делать  со стихами, которыми написан роман.  Как  и
все,  он  чувствует ускользающую  плоть текста, для  которой  слишком крупна
социальная  ячея. Да,  впрочем,  крупна и  любая  другая. "Пушкин постоянно
употребляет такие эластичные слова, которые сами по себе  не  имеют никакого определенного  смысла..."  Это   жалоба  храбреца  Писарева  на  собственное бессилие. Потому  он обсуждал не столько  "Евгения Онегина", сколько  мнение Белинского о романе. Теперь можно обсуждать мнение Писарева. И так далее.
Но  как же  все-таки  быть  с пушкинским  текстом?  Оценки, разнесенные
полутора веками, удивительно  совпадают. И если "Московский телеграф" в 1820 году называет роман "опытом поэтического  изображения  общественных причуд", то  именно  за это извиняется  современный  пушкинист:  !!!!!"Кажется, что  автор ничего не  хотел  доказать,  никакой ясной,  конкретной идеи  в  свой  роман вкладывал". Разница в том, что комментаторы пушкинской эпохи не были связаны авторитетом  всенародного гения,  а  сегодняшний  исследователь находится  в зависимости от поэта  и его неземной славы. Но в искренних, ненасильственных абзацах неизбежно прорывается все та же полуторавековая растерянность: о чем же всe это? Зачем?"
!!!!!!! И что дает нам анализ??? !!!!!!!!
ВАЙЛЬ Петр Львович (р . 1949), русский писатель, эссеист. Основная сфера интересов: русская литература 19 и 20 вв., современная культура.
ГЕНИС Александр Александрович (р . 1953), русский писатель, эссеист.
Основная сфера интересов: русская литература 19 и 20 вв., современная культура.

Я не буду ничего доказывать! И тем более я не буду анализировать произведения искусства... На дерево тоже можно смотреть с точки зрения поэта, и с точки зрения ботаника.... Для чего смотреть с точки зрения ботаника на стихи?

Твое право так думать!!!

Нет не буду, музыка построенная на тиражировании не может производить шедевров.... Разница(и дистанция) между музыкой и "роком", "классикой", "джазом", "альтернативой" такая же как между Пикассо и Диснейем, как между Раневской и Заваратнюк, как между Чеховым и Семеноном.... Сранивать не получается.....это разные вещи!! Даже люди разных профессий:) Как Бродский и Евтушенко....

То есть все таки он был "подающим надежды, художником...

Подающий надежды - это тот, кто еще ничего серьезного не сделал, но, возможно, сделает в будущем. Говорить так про пятидесятилетнего Леонардо - значит расписываться в собственной безграмотности.

Бросается в глаза неуверенность всех писавших о "Евгении Онегине" Она бросается вам или им? Какие работы о "Евгении Онегине" вы прочитали? На каком основании вы подписываетесь под мнением этой пары? Вы уверены, что они правда прочитали все-все работы о пушкинском романе?

...полуторавековая растерянность: о чем же всe это? Зачем?

Ну конечно, если некто сам не понимает, о чем это и зачем, он с удовольствием будет слушать сладкогласых сирен, поющих ему, что это не он такой необразованный, нет, это нормально, этого никто не понимает и понять не может.

Я не буду ничего доказывать!

Пушкин - это фигня для тинейджеров? Вы с этим согласны?

Для чего смотреть с точки зрения ботаника на стихи?

Например для того, чтобы узнать, что "мальчики кровавые в глазах" из "Бориса Годунова" - это не невинно убиенные младенцы, а плавающие перед глазами круги или точки, окрашенные в красный цвет из-за повышенного давления в глазных сосудах. Или чтобы увидеть, как технику построения романа, употребленную в "Онегине", Пушкин взял из "Тристрама Шенди" Стерна. Или чтобы понять, какие цветы считаются красивыми в разных литературах. Или... Или... Только для этого придется читать не попсовых эссеистов, а нормальных литературоведов.

Да, а зачем с точки зрения ботаника смотреть на растения, как вы думаете?

Разница (и дистанция) между музыкой и...

Давайте перестанем играть в абстракции. Музыка - это кто? Имена, названия?

между Пикассо и Диснейем

Фу, какой пошлый, махровый, вульгарный снобизм. Дисней как художник уж никак не ниже Пикассо, это еще Эйзенштейн доказал вполне убедительно.

между Раневской и Заваратнюк

А что такое "Заваратнюк"?

Мне вот тут подсказывают, что буква Ы - это просто запись lol одним знаком.

А, ну раз это прикол такой, то и ладно. В следующий раз будете думать, прежде чем на голубом глазу изрекать псевдоглубокомысленные сентенции.